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Le catch est-il la forme moderne des Jeux du Cirque ?
28-01-2017, 12:25 AM (Ce message a été modifié le : 28-01-2017 12:35 AM par The Ultimate Champion 2.0.)
Message : #1
Le catch est-il la forme moderne des Jeux du Cirque ?
Salut tout le monde et bienvenue sur mon topic !
Alors comme vous le savez nous sommes réunis aujourd'hui pour traiter un sujet qui m'a été imposé par The Ultimate Outsider dans le cadre du topic "Les Défis du Forum". Alors tout d'abord, avant tout développement, voici le sujet du topic: "Le catch est-il la forme moderne des Jeux du Cirque ?".

Maintenant que vous êtes conscient du sujet que l'on doit traiter je vous propose d'embarquer à bord de mon navire de guerre afin que nous puissions venir à bout de ce sujet.

Vous êtes prêts ? C'est parti.

[Image: 848898arton2255.jpg]

Alors tout comme vous pouvez le constater dans le sujet nous allons dans ce topic devoir comparer 2 disciplines différentes qui sont les jeux du cirque et le catch et puis par la suite essayer de terminer si oui ou non le catch est la nouvelle forme moderne des jeux du cirques...

Dans un premier temps, il nous faut repartir à l'époque de l'Antiquité car c'est de là que tout à commencé donc il est essentiel de commencer par là.. C'est comme pour arracher un arbre dans son jardin, il faut s'attaquer à la racine sinon il finira par repousser ce qui voudra dire que le travail a été mal fait donc repartons à l'époque de l'Antiquité vous le voulez bien ? C'est parti.

I - L'Antiquité, les jeux publics en Grèce et les jeux du Cirque de la Rome Antique

[Image: odeD02.tmp.jpg]

Alors comme je vous l'ai dis nous allons attaquer le sujet à la racine et donc au commencent c'est à dire à l'époque de l'antiquité et plus précisément à l'époque des jeux publics en Grèce et les jeux du cirque de la Rome Antique.

Très populaires en Grèce, les jeux publics, auxquels prenaient part des représentants des cités, étaient à l'origine des concours athlétiques (lutte, course, pugilat, disque, courses de chars, etc.), auxquels s'ajoutèrent plus tard des concours musicaux et poétiques. Les plus célèbres étaient les grands jeux d'Olympie, de Delphes, de Némée, de l'Isthme. Ils avaient toujours lieu en l'honneur d'un dieu.

Les spectacles préfigurant ceux du cirque ont lieu en Grèce et en Crète dans des amphithéâtres et des stades. Chez les Romains, ils n'ont pas d'abord de cadre fixe, et ils se déroulent sur les grandes places ou sur de vastes terrains, jusqu'à ce que Tarquin l'Ancien fasse construire des enceintes. Le public s'y tient d'abord debout, puis sont élevés des gradins.

Les jeux étaient l'accompagnement ordinaire des fêtes, des célébrations d'anniversaires, des funérailles, etc. Ils étaient offerts par des particluiers ou au nom de l'État, mais en grande partie à leur frais par les édiles, puis par les prêteurs. C'est au ive siècle av. J.-C. qu'ils furent introduits d'Étrurie à Rome
Le terme générique de jeux du cirque désignait divers spectacles et compétitions dont les plus anciens furent notamment la course de chars et le pugilat. L'origine de ces jeux remonte à l'un des premiers épisodes de l'histoire de Rome : selon la tradition, Romulus les institua pour attirer les peuples voisins – et leurs femmes, les Sabines – et procurer ainsi des épouses à ses compagnons...

Par la suite, le cirque fut affecté à de grands spectacles guerriers, occasions pour les généraux triomphants et les princes démagogues de s'attirer la faveur des foules : véritables institutions, les jeux contribuaient à intégrer la plèbe à la cité romaine. On ne manquait pas, avant de commencer, de satisfaire au culte public par une procession (la pompa). Le point culminant de ce défilé-procession était la course de chars attelés de deux, quatre chevaux ou plus. On reconstituait également des scènes de bataille, avec cavalerie et infanterie, sortes de grandes manœuvres à l'intérieur du cirque.

Les jeux comportaient aussi des scènes de chasse (combats d'animaux) et des luttes entre gladiateurs.

Alors, après avoir cherché et trouvé la définition ou du moins l'historique des jeux du cirque (ci-dessus) je décide de prendre une décision radicale pour la suite du topic. Pour la suite du topic je vais conserver et utiliser un seul et unique domaine des jeux du cirques et ce domaine et le combat des gladiateurs. Pourquoi ? Parce que c'est ce qui va me permettre de vous montrer ma théorie concernant le fait que le catch et la nouvelle forme des jeux du cirque. Cependant, des segments de la définition seront utilisés pour solidifier mes arguments.

II- Les Combats de Gladiateurs


Les jeux de gladiateurs étaient au début des substituts aux sacrifices humains pratiqués sur les tombes des grands personnages. C'est en 264 av. J.-C., aux funérailles de Junius Brutus, que sont donnés à Rome les premiers combats de gladiateurs (trois couples). Ce n'est qu'un siècle et demi plus tard qu'ils sont admis à figurer dans le programme des jeux publics, et, en 29 av. J.-C., Statilius Taurus fait élever le premier édifice en pierre à cet usage, l'amphithéâtre.

Les grandes familles et des entrepreneurs de spectacles entretiennent des troupes dans des écoles (ludi) et les louent. À ces gladiateurs professionnels et volontaires s'ajoutent des prisonniers de guerre et des condamnés à mort. Sous l'Empire, les gladiateurs sont des athlètes admirés; leur armement et leur costume distinguent les catégories de combattants. Certains sont armés légèrement, d'un petit bouclier et d'une épée (les « poursuivants », ou secutores), ou d'un simple filet plombé (les retiarii). D'autres, lourdement armés, les mirmillons, les Samnites, les Gaulois, les Thraces, empruntent leur armement aux plus farouches ennemis de Rome dans son histoire. Certains combattent en char (essedarii). Ils s'opposent par couples ou par groupes toujours équilibrés.

Les gladiateurs apparaissaient néanmoins dans le cirque à l'occasion des chasses (venatio) : là, des hommes appelés « bestiaires » affrontaient à pied ou à cheval des bêtes féroces, fauves, éléphants, taureaux, pour la grande joie du public. Plus tard, des empereurs qui voulaient se montrer généreux associèrent le public aux parties de chasse : chacun était invité à descendre dans l'arène, transformée en forêt pour l'occasion, et à s'emparer du gibier abondant et inoffensif qu'on y avait lâché.

III - Le Catch

Le catch, également appelé lutte professionnelle ou lutte au Québec et au Nouveau-Brunswick, est une forme de divertissement combinant performances sportives et théâtrales. Dans sa forme moderne, le catch se présente comme une série de matchs en public qui s'enchaînent lors de galas organisés par des compagnies itinérantes ou lors d'enregistrements d'émissions régulières télévisées. Chaque match oppose catcheurs ou catcheuses sur un ring, reproduisant les codes des sports de combat tout en y intégrant des règles et conventions propres à la discipline et à ses spécificités régionales. Dans sa forme première, le catch s'apparentait principalement à la lutte, puis il s'est étoffé au fil du temps d'un arsenal technique varié (coups, clefs, prises, projections, retournements, manœuvres acrobatiques). Ces composantes techniques sont tantôt innovées par les pratiquants, tantôt empruntées à d'autres arts martiaux ou inspirées par d'autres éléments de la culture populaire (cinéma, danse, sport...).

IV - Comparaison/Conclusion

Bon, tout cela reste un peu flou et il faut dire que je ne réponds pas vraiment au sujet. Le sujet étant 'Le catch est-il la forme moderne des jeux du cirque ?" et honnêtement, après avoir lu tout ça je me dis qu'il y a de nombreux points communs entre ces deux disciplines qui à première vue auraient pu paraître totalement différentes mais qui avec un peu de recule et de recherche paraissent assez semblables. Tout d'abord, ces deux disciplines sont basés sur un esprit de festivité et de rivalité.. Comme pour les jeux du cirque ou plutôt les combats de gladiateurs, le catch est tout d'abord basé sur le divertissement et donc de la festivité, le but de ces deux disciplines étant de réunir des gens afin de passer un bon moment. Ces deux disciplines sont également basés sur un esprit de rivalité puisque que comme avec les combats de gladiateurs qui opposent 2 peuples l'un à l'autre, le catch lui oppose 2 lutteurs, l'un à l'autre.

Mais ce n'est pas tout, les vainqueurs de ces deux disciplines se voient récompensés en cas de victoire. Au niveau des jeux du cirque ou plus précisément des combats de gladiateurs, en cas de victoire le combattant se voit récompensé avec de l'argent (des pièces d'or), de la nourriture et devient par la même occasion un membre clé de la gloire de son peuple. Au niveau du catch, c'est un peu le même système en cas de victoire. Le gagnant se voit récompensé en gagnant un titre, un match pour tenter sa chance pour le titre ou bien d'autres matchs plus prestigieux..

Ces deux disciplines réunissent de gens qui payent pour voir des hommes se battre, la différence étant qu'à l'heure actuelle les hommes se "battent" par volonté et non par obligation comme à l'époque de l'Antiquité. Cependant, tous les gladiateurs n'étaient pas forcés.. Certains étaient volontaire et souhaitaient représenter leur peuple.

Suite à cette petite comparaison/conclusion, on peut dire que le catch est la forme moderne des jeux du cirque. Tous ces points communs nous montrent bien qu'il s'agit de deux disciplines qui se ressemblent énormément même si de nombreuses évolutions sont venues s'installer depuis un certains moments.. Les points communs restent quand même nombreux et montrent bel et bien qu'il s'agit là de la même racine.. Le catch étant à la base de la lutte.

Voilà, c'est tout pour moi donc j'espère que ce topic vous aura plu et je vous dis à bientôt pour un nouveau topic je l'espère.

Bye.


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29-01-2017, 12:12 PM
Message : #2
RE: Le catch est-il la forme moderne des Jeux du Cirque ?
Tout d'abord, bravo pour ton topic. C'est pas forcément un sujet facile à traiter, surtout quand on ne l'a pas choisi. Tu t'es pas mal documenté pour écrire le topic, ce qui rend le tout assez intéressant. En plus, c'est bien écrit, ça se lit vite et bien. Braov pour ça.
Si j'avais une ou deux choses à redire, ça serait que tu mets peut-être un peu trop de temps à réellement rentrer dans le sujet (4 paragraphes où tu nous répètes le sujet) et que j'aurais aimé des comparaisons un peu plus développées... Mais c'est personnel. Le topic reste quand même très cool à lire.
De mémoire, je pense que c'est ton topic le plus développé et documenté donc c'est vraiment cool.

Alors sur le fond, je ne pense pas qu'on puisse dire que le catch est la forme moderne des jeux du cirque car pour moi, il y a des différences majeures.
Il existe bien sûr pas mal de similitudes entre les deux disciplines comme tu l'as démontré. Il est logique d'établir des comparaisons sur certains points : l'or pour les vainqueurs, le combat, la gloire, le public, ...

Maintenant, il existe des différences importantes aussi. Tout d'abord, le catch est un divertissement scripté. Cela signifie donc que les gagnants ne sont pas forcément les "meilleurs", les plus doués comme lors des combats de gladiateurs.
Ainsi, la gloire récoltée par les plus grands champions de catch est parfois discutée, remise en question par les fans. Certains catcheurs sont mêmes conspués par le public à cause de leur nombre de victoires par rapport à leur réel talent (Reigns, Cena, Triple H, ...). Phénomène impensable lors des combats de Gladiateurs où le gagnant est forcément le meilleur. Il n'y a pas de critique ou regard critique possible.
C'est pour ça que pour moi, le MMA se rapproche d'avantage des Jeux du cirque que le catch. En UFC, le gagnant du combat est forcément le meilleur des deux.

La deuxième différence majeure pour moi est le sort réservé aux perdants. Les perdants des Jeux du cirque étaient soit tués, soit blessés, soit très dévalués. En catch, les perdants des combats en ressortent parfois plus crédibles et plus forts qu'avant malgré la défaite. Un enchaînement de défaites peut même rapporter de l'intérêt à un catcheur (Sandow, Slater, ...). La manière dont sont traités les perdants dans les deux disciplines sont donc opposées.
Encore une fois, le MMA se rapproche plus des Jeux du crique à ce niveau-là avec une grosse dévaluation des perdants (Ronda Rousey en est l'exemple récent le plus criant).

Donc pour moi, le catch n'est pas la forme moderne des Jeux du Cirque tout simplement parce que le MMA s'en rapproche d'avantage mais aussi parce que l'approche (d'une partie) du public envers les combattants n'est pas du tout la même à cause du script présent dans le catch.

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29-01-2017, 06:50 PM
Message : #3
RE: Le catch est-il la forme moderne des Jeux du Cirque ?
Joli travail, je suis assez d'accord avec ce qu'a dit TUO au dessus tu te répète un peu mais sinon on peut dire que le sujet est traité et il y a un point important qui change c'est le fait que dans le catch il y a du kayfabe.

Bravo quand même d'avoir travaillé Allan.

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29-01-2017, 10:28 PM
Message : #4
RE: Le catch est-il la forme moderne des Jeux du Cirque ?
Topic sympa qui traite un sujet à la fois difficile et très intéressant. Je trouve que tu as très bien souligné les points communs : divertissement, récompenses...

Après tout on entend souvent parler du catch comme des combats de gladiateurs modernes. C'est intéressant de souligner qu'il y avait plusieurs types de gladiateurs aussi niveau armement et donc style de combat comme on a des catcheurs powerhouses, brawlers, high-flyers, techniciens...

Par contre c'est vrai qu'on a le côté théâtre dans le catch qui n'est pas du tout présent dans les jeux du cirque mais qui était aussi une discipline importante dans la Grèce et la Rome antiques. Raison pour laquelle le propos de TUO disant que le MMA en est plus proche est très pertinent.

Présent depuis décembre 2015
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30-01-2017, 10:32 PM (Ce message a été modifié le : 30-01-2017 10:34 PM par P.M.NONO.)
Message : #5
RE: Le catch est-il la forme moderne des Jeux du Cirque ?
J'ai donné ce sujet parce que c'est le genre de réflexions qu'on peut entendre au sujet du catch, et je trouvais ça intéressant de confronter mon avis personnel à d'autres avis. Comme convenu, on retrouve les nombreux parallèles : le public qui vient assister à des combats, que ce soit des duels (Singles Match) ou des survival (Rumble). La notion de favoris de la foule est également pertinente, ainsi que de styles de lutte. En bref, le spectacle de la violence pour le simple amusement. Ca c'est le point de départ. Mais le terme essentiel du sujet, c'est "moderne". En gros, bien évidement qu'aujourd'hui ce n'est pas des mecs forcés à s'entre-tuer pour le simple divertissement d'une seule partie de la population. Pour autant, on garde l'esprit de la "violence pour divertir". Donc j'aurais aimé que le sujet soit approfondi sur certaines thématiques :

- La catharsis par exemple. Il est bien connu que les événements publics de la sorte mettant en scène de la violence avaient pour but aussi de faire sortir la violence des gens, la matérialiser avec quelque chose de concret. De même, quand un Stone Cold passe son boss à tabac devant un public populaire, est-ce qu'on a pas un parallèle à dresser du point de vue cathartique ? La question peut être posée.
- La question politique. Il est avéré que les Jeux du Cirque pouvaient servir des causes politiques. Dans le contenu proposé aux gens, c'est pas rare de retrouver une reconstitution d'une récente bataille gagnée pour en faire de la com pure et simple, ou bien encore pour pointer un peuple ennemi du doigt. De même, quand on voit les Tribute to the Troops ou la rivalité Hogan-Iron Sheik, y'a un parallèle qui peut être fait.
- Sur la question de la santé, on peut quand même relever l'espérance de vie raccourcie des lutteurs, notamment à cause des substances, ou bien des blessures à répétitions. Sans qu'on parle de mort, on est quand même en face d'une activité de spectacle qui met en danger la vie des participants. Encore un point qui aurait pu être creusé.

La liste ne s'arrête pas là, donc un c'est peu dommage de pas être allé un peu plus loin. Bon, du côté des différences, c'est bien évidemment la notion de kayfabe qui vient dresser une barrière majeure entre les deux disciplines. En ce sens, et j'en étais arrivé à la même conclusion, le MMA fait bien plus de sens encore en tant que discipline héritière des Jeux du Cirque. Mais si on laisse le Jeu des 7 différences de côté, on peut quand même voir dans le catch un des descendants de ces jeux. Bien sur, ce spectacle populaire est adapté à la société moderne, et il n'est plus question de laisser des mecs s'entre-tuer (la législation a quand même bien évolué ^^). Mais à bien des égards, ça reste un divertissement de violence (feinte, certes), mais qui, par le biais du kayfabe, peut parfois jouer sur des mécaniques assez similaires.

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02-02-2017, 11:42 PM
Message : #6
RE: Le catch est-il la forme moderne des Jeux du Cirque ?
Je vous avoue avoir eu énormément de mal pour traiter le sujet donc j'ai fais comme j'ai pu en allant rechercher des trucs sur internet.. En tout cas, content d'avoir eu vos avis et à vrai dire je suis assez d'accord avec tout ce que j'ai lu.. J'ai oublié certains points et quand je vous vois les citer je me sens assez con.

[Image: 4920382ewgo0o.png]
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09-02-2017, 12:32 AM
Message : #7
RE: Le catch est-il la forme moderne des Jeux du Cirque ?
J'apprécie fortement l'approche historique, qui sert beaucoup l'argumentation. En effet, Nono a parlé de catharsis pour les jeux du cirque et c'est tout à fait vrai. Si les pièces de théâtre jouaient leur rôle à merveille notamment par les tragédies mais aussi par les comédies (Les balourdises d'Aristophane sur les femmes par exemple) les jeux Olympique avaient leur rôle à jouer. Et évidemment je pense que la jubilation de voir un vainqueur d'un combat renforçait l'unité de la cité. Surtout qu'il y avait, d'autant plus, le plaisir de voir des hommes nus lutter entre eux. La nudité masculine à Athènes, spécialement, n'était clairement pas mal vu et comme les athéniens aimaient les jeunes éphèbes, regarder un petit corps bien musclé ça fait toujours du bien.

Mais n'oublions pas que les jeux du cirque, c'était pour assurer la cohésion sociale, on peut penser à Rome mais en Grèce ça marche également. Quand tu es diverti, comme lorsque tu travailles dirait Nietzsche, t'as pas envie de te rebeller et de faire une introspection de ta vie même si les conditions peuvent puer la merde. La fameuse formule " Du pain et des jeux " qu'abusait les Empereurs et notamment Commode qui réinstaura les combats de Gladiateurs si je ne m'abuse et qui en organisa des tonnes malgré l'argent qui baissait de plus en plus.

Et là on est en mesure de se poser la question, est-ce que le catch est là pour nous détourner de notre vie parfois miséreuse ? C'est légitime et les positions qu'on nous montre sont parfois des positions que l'on vit : le boss tyrannique, l'underdog, les meilleurs amis mais un en fait plus que l'autre, le gars qui gagne toujours malgré l'adversité ... Ca peut très bien être un simple reflet de nous-même, des pulsions enfouies de violence ou tout simplement un moyen pur et simple de nous enfermer dans une bulle sans nous soucier du monde de dehors.
Personnellement, je m'isole beaucoup, donc ça ne me dérange pas.

Mais bien joué Sniper.

[Image: 1500664645-silent-hill.png]
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10-02-2017, 06:03 PM
Message : #8
RE: Le catch est-il la forme moderne des Jeux du Cirque ?
Bon topic, plaisant à lire et dont le sujet n'était clairement pas simple. Au final, l'accent est mis sur les ressemblances afin de démontrer ta réponse à la question, le parti pris est intéressant car tu ne te contentes pas de bêtement dire que c'est de la bagarre et de la bagarre, ce à quoi on pourrait bêtement penser pour effectuer la comparaison. Il y a tout ce côté festif, divertissant avec des récompenses à la clé et tu parviens à montrer que la ressemblance est plus forte qu'elle ne pourrait paraître.

Après, reste cette fameuse histoire de script et de kayfabe mais au lieu de le prendre comme une différence entre les jeux du cirque et le catch, je me demande si il ne faut pas plus le prendre comme ce qui permet d'ajouter au sujet du topic le mot "moderne" Nous sommes dans une époque bien différente de l'antiquité (^^) et l'esclavage est désormais interdit, mal vu. Donc la modernité réside dans le fait que le catch soit quelque chose de préparé (en plus d'une réelle passion contrairement aux gladiateurs) car au final, le résultat, c'est quand même payer pour aller voir des gars se frapper dans les deux cas. Et j'aurais aimé un parallèle avec la forme des stades à l'époque et maintenant. Le terrain de combat au milieu en plongée, entouré d'un public dont les places montent vers le fond. Mais on sent que ce topic est bossé, ça fait plez

Kevin Owens Show
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16-02-2017, 08:18 PM (Ce message a été modifié le : 16-02-2017 08:19 PM par The Ultimate Champion 2.0.)
Message : #9
RE: Le catch est-il la forme moderne des Jeux du Cirque ?
Merci à tous ceux qui ont lus et commentés le topic.. Je pensais connaître un bide légendaire et c'était plutôt bien parti mais finalement je me suis trompé et honnêtement c'est tant mieux. Je suis content d'avoir fais ce topic car ça m'a permis d'apprendre certaines choses sur l'antiquité donc c'est toujours sympas.

A refaire sans aucun doute donc on se dit à bientôt pour un nouveau topic.

[Image: 4920382ewgo0o.png]
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